Андрей Викторович Столяров: сайт автора

На третьей странице — s/типаов/типов/

Полностью поддерживаю автора! Корень проблемы в том, что Си НЕВОЗМОЖНО
объяснить так, чтобы НЕПОДГОТОВЛЕННЫЙ студент все понял и разобрался.
В свое время Никлаус Вирт сказал, что он придумал Паскаль потому, что
ему надоело преподавать языки, которые невозможно объяснить логически
(за точность цитаты не ручаюсь). Прошло 40 лет, и мы радостно
отступаем назад!

К примеру с "Hello, world" могу еще добавить, что запросто найдется
какой-либо нахватанный студент, который спросит, а можно ли вообще
опустить #include? Что ему говорить? "Вообще-то можно (врать-то
нельзя! - действительно можно), но не нужно!". Любой студент сразу
заподозрит, что его где-то дурят! Так можно или нельзя? Предложения
типа: "Можно, но я вам запрещаю это делать, так как это нехорошо. А
почему нехорошо, не скажу, это вы пока не поймете" хороши в детском
саду, но не в университете. Начинать же изучения с разговорах о
прототипах функций (а что такое функция?), о предварительных
объявлениях переменных и типов (а что такое переменные и типы?) просто
глупо, об этом автор написал хорошо.
Еще раз поддерживаю позицию автора6

Андрей,

Просто частное мнение, без претензии на что-либо.

С текстом согласен, но если его цель -- кого-то в чём-то убедить, то стоит его получше структурировать. Было бы неплохо, чтобы основные аргументы излагались в тезисном виде в предисловии, а затем резюмировались. В противном случае немногие дочитают текст до конца, а дочитав, в многообразии высказанных автором пунктов, идей и предложений забудут основное: ответ на вопрос "почему не надо?". Ибо даже если есть миллион причин не делать чего либо, стоит акцентировать внимание на главных: иначе читатель, опровергнув наименее убедительные, таки сделает то, что не надо.

Вы отлично поработали и действительно нашли много хороших "против". Если планируется аргументированно спорить с методическим советом, то стоит отфильтровать просто хорошие, выбрав бронебойные. Например, с "Hello, world" -- совсем неубедительный пример, поскольку предлагается взять "исторически сложившуюся" методику обучения, а затем показывается, что она дурацкая. Ну и что? Значит, нужна другая методика, подумает читатель.

Мне кажется, наиболее веские аргументы непригодности С для начального обучения с методической точки зрения изложены в 6 разделе. Возможно, хватило бы его + соответствующего введения и выводов.

С уважением,
Константин Савенков.

Очень интересное мнение. Сам всегда удивлялся, почему паскаль не заменят, теперь начинаю понимать, что судил уже с точки зрения человека умеющего программировать. Так же согласен с введением UNIX, это дает более широкий кругозор. Программирование под Windows хорошо бы было отдельным курсом, на базе C#. И отдельные небольшие курсы по "экзотическим" языкам (Lisp, SmallTalk, Haskell) на более старших курсах естественно. Тогда у студента был бы выбор, широкое понимание выбранной профессии.

<--ОШИБКА-->
Итак, среди первокурсников есть прослойка тех, кто умеет программировать (в той или иной степени), но эта прослойка, во-первых, малочисленна, и, по-вторых, как раз эти студенты в услугах преподавателей (по программистским предметам) нуждаются меньше всего.

Однозначно - Паскаль. Он в целом более логичен и интуитивно понятен, нежели С.

В блок-схеме похоже ошибка, YES и NO в условии местами перепутаны (EOF YES ведет в тело цикла, а должно завершать).

Статья понравилась, сам задавался вопросом, зачем нас обучали pascal вместо C. Теперь все понятно. Хотелось бы увидеть статью того же автора, рассматривающую python в качестве языка для первоначального обучения. Ну или "почему для первоначально обучения можно pascal и нельзя python".

На 12й странице - s/времением/временем

Привет, Крокодилий!

Ничего так расписал. Единственное что смущает меня, как среднего читателя Хабра, обилие деталей про ВМК МГУ. Но, как я понимаю, основная целевая аудитория эссе все же внутри факультета.

И еще одно IMHO и один вопрос:

IMHO. Разделение студентов на "программистов" и "ламеров" наряду с разделением по уровню знания английского существенно усложнило бы линейную структуру групп. Гораздо разумнее на этом фоне выглядели бы факультативные лекции и семинары, зачет/экзамен по которым заменял бы страндартный зачет/экзамен по "Алгоритмам и алгоритмическим языкам" на первом курсе (включая при этом проверку знаний из базового курса).

Вопрос: действительно ли есть потребность отдельно готовить студентов для работы с суперкомпьютерами? В чем особенности?

Cheers,
VSol

Я смотрел лекции Стенфордского университета, курс CS106A. Это начальный курс программирования. Так вот они начинали с Java. Но не с самого языка, а с программирования алгоритма для робота Карела, который бегал по экрану. У нас по-моему тоже было что-то такое, "Кукарача" или типа того. Так вот, обьяснить 4 команды Карела было легче простого. А про объявление public static void main сказали, что пока просто примите это, the way it is. А через 5 занятий всех студентов прозрачно перевели на Java. Потому что синтаксис простого и понятного Карела был почти идентичен Java.

Сегодня, я думаю, реально паскаль мало кому нужен. И полагаю, что в Стенфорде не дураки сидят, и не просто так начинают обучение с ООП языка. Дальше у них по программе, кстати, С++, Python, Ruby. И я искренне жалею, что я учился на паскале, Fox Pro, 1C и т.п. Лучше бы я Питон учил в универе.

Ой жесть. Foxit Phantom падает с крэш репортом при попытке открытия файла :)))

возможно все-таки имеет смысл в качестве первого языка программирования использовать Python ?

аргументы "за" это решение можно легко найти в интернете, тем более, что устаревшие языки программирования
Fortran, Algol и Pascal - сейчас практически нигде уже не используются в production, и не имеют поддержки
современных методов программирования, в том числе "объектно-ориентированного программирования".

Очень хорошая статья, думаю уместно будет ее напечатать и положить на кафедре, где я работаю, для ознакомления других преподавателей. Особенно она была для меня интересна из-за того, что я недавно начал обучение школьников программированию практически с нулевого уровня. И начал как раз с С++. Чтобы обойти сложности понимания некоторых моментов, я сказал им, чтобы #include, int main и прочее воспринимали просто "так надо" и заранее, до начала лекций по языку дал им краткий справочник, описывающий базовые языковые конструкции (например, объявление, присваивание, ветвление, циклы, прочее). И настаиваю на том, чтобы они как можно быстрее пробовали писать. после получения минимального начального опыта написания программ им легче уже будет понять формальное описание языка. Насколько это даст эффект - посмотрим через пару месяцев. Аудитория, кстати, у меня имеет разный уровень и возраст (6-8 класс). Вывод им показываю через библиотеку iostream, что избавляет от необходимости передавать указатель на переменные и указывать тип вводимых данных.
Что же касается преподавания языка Си на первом курсе. Очень во многом автор прав, хотя некоторые приемы преподавания, как мне показалось, несколько утрированы. Я бы сделал такие дополнения:
1. В школах есть учителя, умеющие и программировать, и учить. Я лично знаком с такими. Но, к сожалению, их очень мало.
2. Автор прав в том, что не стоит преподавать Си для студентов, имеющий близкий к нулевому уровень навыков программирования.
3. Я бы поставил под сомнение уверенность автора в том, что надо преподавать Паскаль. На роль учебного языка вполне может подойти например Ява или C#. Если говорить ою обучении будущих профессиональных программистов, то на первых курсах им надо обязательно давать ООП и современные инструменты. ООП лучше как раз показывать на вышеуказанный мною языках. Из этих соображений и можно их сразу дать на первоначальное обучение. Минус - придется объяснить что такое функции. Плюсы: студенту необходимо за первые пару лет учебы выучить на один язык меньше; проще плавно перейти к изучению ООП; указанные мной языки современнее, студент сразу сможет их смело использовать для написани лабораторных работ по другим дисциплинам, написанию программ к курсовым работам.

Добрый день.
Внимательно прочитал статью.
1 Суть обучения заключается в том, кого мы хотим получить на выходе - специалистов по рисованию окошек, "готовых PM-ов" и т.д. либо людей, которые досканально знают материал и любят это дело, находясь при этом с открытым сознанием и способностью принимать новые идеи. Способностью анализировать свои знания, способностью к самостоятельной постановке и решению задач.
2 Обучение в университете, в большей части рассчитано на средние знания по больнице, и принимая во внимание огромную загруженность во время обучения рассчитывать на доп обучения не стоит.
3 Либо уже на первом курсе необходимо делать выводы о том, что тебе важно и забивать на оставшиеся предметы.
4 Что невозможно при нынешней системе оценки знаний, и существующей системе высшего образования.
5 Либо успевать везде.

По поводу int main() - рекурсивность обучения, (само)образования в том и заключается, что ты постоянно возвращаешься в начало, я бы сказал, что язык С не настолько сложный (как вы описываете), но он может потребовать особого устройства мозга.

Вот статья для тех, кто предлагает начинать обучение с Java, Pyton и других языков высокого уровня.
Опасности обучения на Java

Хотя в ней предлагается начинать обучение с Си ;)

А что вы думаете об замене Паскаля языком АДА изначально, ведь АДА имеет паскалеподобный синтаксис, плюс в конце курса можно дать параллельное программирование?

В последнем абзаце девятой страницы стоит заменить "регулярные автоматы" на "регулярные выражения" или "конечные автоматы".

Мне кажется, у нас на факультете вообще непозволительно много времени уделяют изучению инструментов в отрыве от практики. Синтаксис того же сферического паскаля в вакууме зачем-то дается на лекциях в виде блок-схем и БНФ по книжке Трифонова. Зачем? По большинству современных языков написаны вылизанные сообществом методички, которые любой студент в состоянии освоить за несколько занятий.

В целом всё правильно. Но! Скажу с точки зрения человека, который "умеет программировать на 1м курсе". Моим первым языком был Си, а ОСью - *nix (Linux Slackware). Изучал я это всё по ОС UNIX А. Робачевского и K&R Си. Кстати, очень быстро всё понимается, если включать отладочный вывод. Где адрес, где значение итд.Так вот, обладая некоторым запасом знаний в области программирования и Юникса, отработав несколько лет в должности сис. админа юникс-серверов, очень неприятно сталкиваться с мнением преподавателя "Да ваш Си - фигня, а юникс - отстой. Я пишу на дотнете (программирую мышкой) и я знаю, чему вас надо учить".
Да и программисты из тех, кого учат таким образом, выходят аховые. Итого - человек учился программированию, но всё, что он умеет - расставлять кнопки по формам и копипастить код из примеров. Зачем такое обучения?

Я позволил себе написать ответ. :)

http://avchernov.livejournal.com/312.html

Я долго не понимал, почему преподают "мертвый" паскаль, вместо живого С. Потом, когда на 2 курсе объяснял С раздолбаям из группы, понял почему :)

Но почему бы не Python? интересный язык, несложный в освоении и понимании.

Работу указателей, лично я понял после того, как начал интересоваться ассемблером :) после него как-то очень быстро дошло, что это такое и как ими пользоваться :)

А ведь и серьезно, без паскаля врядли бы писали программы наши блондиночки :) я сам то как сейчас помня свое негодование и ненависть к паскалю, ведь я писал на пхп, ц, визуальном беисике и так далее перед тем как поступил на информатику. А сейчас я это понял, и деиствительно хорошо что был такой курс ;)

Позволю себе высказаться с точки зрения не преподавателя, а студента.
Когда на первый курс приходишь с знанием си, то "стандартный паскаль", особенно в группах, в которых заставляют "строго" его придерживаться, доставляет уйму негативных эмоций. Это, конечно, мелочи с точки зрения высоких материй и долгосрочных перспектив, и года через 3-4 начинаешь понимать зачем и почему было именно так. Но раз уж речь зашла о преобразованиях, даже если не удастся сделать отдельные группы для более/менее подготовленных(это, всё же, совмещено с немалыми административными и практическими сложностями), то, в качестве небольшого изменения, было бы очень приятно, если бы просто разрешили писать домашние задания и задачи на экзамене не только на паскале, а скажем на паскале/сях/схеме. На выбор.
И ещё, конечно, всё правильно про перевод процесса на UNIX. Правда, при этом, очень хотелось бы, что бы один-два семинара посвещались курсу молодого бойца про шелл, vim, gdb и прочие необходимые вещи. Сейчас считается, что студент должен узнавать это сам, если не узнал --- сам виноват. Но раз уж тут зашла речь о том, что студенты бывают не только идеальные и вакууме, то, мне кажется, минимальное введение в инструментарий разработчика было бы очень полезно и многие бы проблемы из области непонимания элементарных вещей могло бы устранить.
Хотелось бы, проходя мимо мз2 видеть не чуть не плачущих первокурсниц вглядывающихся в синие экранчики 25*80 и отчаянно копипастящих 30-ый writeln, а что-нибудь более соответствующее 201х году.